Мазда мпв или киа карнивал что лучше

Обновлено: 03.07.2024

Сравнение автомобилей минивэн Kia Carnival I рестайлинг и минивэн Mazda MPV II

фотография Kia Carnival I рестайлинг

Стоимость обслуживания и эксплуатации автомобиля в год

Транспортный налог 5250 руб 4270 руб
ОСАГО: 10983 руб 9610 руб
Расход топлива за год:
марка топлива: АИ-95 АИ-95
средняя цена: 37.02 37.02
- по городу 104400 руб 73400 руб
- по трассе 66800 руб 52600 руб
- в смешанном цикле 80800 руб 0 руб
Итого расходы за год: 97033 руб 87280 руб
Стоимость эксплуатации автомобиля на 1 км пробега: 4.85165 руб 4.364 руб

Общая информация

Страна марки Южная Корея Япония
Сборка модели Южная Корея Япония
Класс автомобиля M M
Количество дверей 5 5

Эксплуатационные показатели

Максимальная скорость, км/ч 175 180
Разгон до 100 км/ч, с 14.5 14.2
Расход топлива, л город / трасса / смешанный 14.1 / 9 / 10.9 9.9 / 7.1 / —
Марка топлива АИ-95 АИ-95
Расход в городе 14.1 9.9
Расход смешаный 10.9 0
Расход по трассе 9 7.1

Двигатель

Тип двигателя бензин бензин
Расположение двигателя переднее, поперечное переднее, поперечное
Объем двигателя, см³ 2497 1991
Тип наддува нет нет
Максимальная мощность, л.с./кВт при об/мин 150 / 110 при 5600 122 / 90 при 5800
Максимальный крутящий момент, Н*м при об/мин 224 при 4000 175 при 3800
Расположение цилиндров V-образное рядное
Количество цилиндров 6 4
Число клапанов на цилиндр 4 4
Система питания двигателя распределенный впрыск распределенный впрыск
Степень сжатия 10.4 9.7
Диаметр цилиндра и ход поршня, мм 80 × 82.8 83 × 92
Мощность двигателя 150 122

Трансмиссия

Коробка передач механика механика
Количество передач 5 5
Тип привода передний передний

Размеры в мм

Длина 4925 4750
Ширина 1900 1830
Высота 1735 1745
Колесная база 2905 2840
Клиренс 170 160
Ширина передней колеи 1625 1545
Ширина задней колеи 1600 1545
Размер колес 215 / 65 / R15 205 / 65 / R15

Объем и масса

Объем багажника мин/макс, л 355 / 3320 866 / 1600
Объем топливного бака, л 75 70
Снаряженная масса, кг 1940 1600
Полная масса, кг 2555 2230

Подвеска и тормоза

Тип передней подвески независимая, пружинная независимая, пружинная
Тип задней подвески полунезависимая, пружинная независимая, пружинная
Передние тормоза дисковые вентилируемые дисковые вентилируемые
Задние тормоза барабанные

Слабые места и типовые проблемы

Двигатель
Подвеска
Электрика
Коробка передач
Кузов
Интерьер
Тормоза
Салон

Достоинства и преимущества

Двигатель
Подвеска
Электрика
Коробка передач
Кузов
Интерьер
Тормоза
Салон

Сравнение комплектации

Сравнение видео обзоров и тестдрайвов

видео обзоров пока нет

видео обзоров пока нет

Сравнить отзывы пользователей

Отзывы владельцев о Carnival i рестайлинг

Отзыв Kia Carnival 2.9 CRDI (Киа Карнивал) 2005 г.

Пишу потому, что был приятно удивлен машиной корейского производства, собранной в Калининграде.

Долго выбирал большой комфортабельный автомобиль. В ходе мониторинга рынка по ценовым показателям однозначно победил Карнивал. Все аналоги были может и чуть более нафаршированы, но значительно дороже.

Бензин брать не стал высокого расхода топлива. Правда смущали некоторые обзоры в автомобильных журналах (писали достаточно много о различных недостатков в части качества и надежности), но как оказалось они не совсем объективны. Как показала жизнь выбор был правильный.

Отзыв Kia Carnival 2.9 HPDI (Киа Карнивал) 2002 г.

Езжу на машине не долго, но уже могу поделиться впечатлениями.

Первое впечатление от машины обычно обманчивое, на машине нужно поездить хотя бы пару недель, чтобы дать объективную оценку. Начну с того, что я думал, что никогда не буду ездить на марке KIA, тем более на дизельной. У меня было предвзятое отношение к Корейскому автопрому в общем (до этого были Mazda 626 2.0i 87г.в., Ford Scorpio 2.0i 88 г.в., Mazda 626 GE 93 г.в. 2.5i, BMW 730i 91г.в., Mitsubishi Eclipse 94 г.в. 2.0i, Mers w124 260E 91 г.в., Mers w140 S420 96 г.в., Chrysler Town&Country 05 г.в. 3.8i) так вот, моё отношение поменялось в лучшую сторону.

  • Неприевшаяся внешность
  • Вместительный и комфортабельный салон
  • Качество сборки на высоком уровне
  • Мягкая подвеска
  • Зачем платить больше!?
  • Большой радиус разворота
  • Задние тормоза (барабаны)

Отзыв Kia Carnival 2.9 HPDI (Киа Карнивал) 2004 г.

Машину приганял подержанной с полной историей обсл. из Германии с пробегом 90000км, сейчас 120000. Дизель 2,9 автомат, кожа-рожа, максимальная комплектация.

Прочитал все отзывы о нём и в целом не соглашусь со многими.

1. Все ремонты и обслуживание по КИА провожу у узконаправленных сервисов (двигатель, трансмиссия и тд.). Кстати к слову о свечах в бензиновых моторах — у меня был Тойота Лендкрузер, свечи ходили от 5 до 10 тыс.км, Хонда 10 т.км, а то и раньше, дело не в киа.

Постоянно езжую с семьей путешествуем, слов нет — одни эмоции:

  • Огромный салон
  • Отличная плавность хода
  • Отличная настройка АКПП при езде на выше-средних скоростях (ездили на Кавказ на море, по трассе не было никаких проблем с обгоном на любых скоростях, кто ездит Москва-Сочи знает, о чем я пишу)
  • Устойчивость
  • Отличные тормоза
  • Шумоизаляция
  • Отличная климатическая установка, даже есть функция качества поступления в салон наружнего воздуха
  • О безопасности судить не буду, повезло, но тем не менее масса большая, кузов большой, а это большой плюс
  • Посадка высокая, как в джипе
  • Большой радиус поворота
  • Нет сигнальной лампочки на панели приборов о не закрытии задних электрофорточек
  • Нет регулировки вылета руля по длине

Отзыв Kia Carnival 2.9 HPDI (Киа Карнивал) 2006 г.

27.03.2007

Отзывы владельцев о Mpv ii

Отзыв Mazda 2.5л.170л.с. (Мазда Эм Пи Ви) 2001 г.

Идея купить вместительный семейный минивэн пришла после рождения второго ребёнка. Увы, перевозить в Мицубиси Лансер семью стало тесновато)).

Выбор был между Опелем Зафирой, Доджем Караванон и Маздой MPV. В Опеле не устроили сиденья третьего ряда (взрослому на них ездить неудобно, а детей назад сажать не хотелось). В Додже не понравилось то, что заднее сиденье при перевозке крупных грузов надо вынимать полностью, да и расходы топлива у него великоваты. Мазда подходила по всем параметрам. Её и решили купить.

После долгих исканий выбрали 2.5 литровую версию. Движок 170 л.с. вполне подходит для 2 тонной машины. Топлива расходует по трассе 10л., по городу 12л. Вполне тяговит. Плюс цепной привод и отдельный ремень привода на помпу. Машинка досталась с отличной предпродажной подготовкой, сделанной ещё в США. Были заменены все расходники и тормозные колодки. После покупки поменяли только резину и аккумулятор.

  • Отличная машина для большой дружной семьи
  • Сложно контролировать габариты при манёврах (уже пару раз царапал бампер об ограждения (лечится установкой парктроника))
  • Высокий налог (около 8000 в год) и страховка (столько же)

Отзыв Mazda MPV 2,5 170л.с. (Мазда Эм Пи Ви) 2000 г.

Купил в январе 2008г,авто из Америки,и почти целый год вкладывал в неё средства в официальном сервисе на Дмитровке,и соответственные средства прошу при продаже.Поменял почти всё кроме кузова и двигателя.Но многие покупатели приезжают и расказывают какую им лапшу вешают другие и самое интересное сами в неё верят Типа а вот другие просят меньше…. и у них состояние лучше.Пытаемся съэкономить.Как и я когда-то….

Но что я вам скажу ни один нормальный американец не продаст свою ХОРОШУЮ машину за копейки(вы посмотрите на каких «развалюхах ездиют». Поэтому лучше брать проверенную машину.

Большая вместительная машина, у меня семья из 4 человек,да ещё бывают родственники,всякие сумки при поездке-ВСЁ и ВСЕ вроде помещаются,большой багажник,2 печки,1 ряд сидений вообще можно снять,бензин 92,170л/с,первый опыт покупка этого минивена на легковые и малолитражки не сяду теперь,Да и не надо.

Отзыв Mazda MPV (Мазда Эм Пи Ви) 2000 г.

Это интересно знать:

Mazda MPV - почему я выбрал именно её?

Здравствуй, читатель! 👋 Решил попробовать написать статью для тех кто ищет просторный, вместительный, комфортный и недорогой автомобиль для дальних и не очень поездок всей семьёй 🚙(особенно если она не маленькая;)). Опишу данный минивен из личного опыта владения и эксплуатации, как есть.

Начну пожалуй с того, как я пришёл к решению купить MPV. Кстати, владею я ей уже четвёртый год. Была у меня калина хэтчбек и всем она меня в общем устраивала, пока не родился второй ребёнок. Места в ней было маловато, даже с учётом покупки автобокса на 440л. И начал я не спеша искать просторный автомобиль, чтобы и самим комфортно было и все необходимые вещи с собой можно было взять. Ну и чтобы был запас на расширение семьи.

Поиски в общем длились около полутора лет, пересмотрел много вариантов. Основным критерием была конечно цена . Начинал с универсалов, но потом понял, что лучше брать трёх рядный минивен, но у них есть существенный минус, - цена.💸 Поэтому возраст искомого варианта авто сместился с 10-15 лет на 15-20 лет. А в этом диапазоне уже количество живых вариантом резко сокращалось. Приходилось особенно тщательно обращать внимание на состояние автомобиля.

Круг поисков сократился до нескольких моделей авто : ниссан сирена, ниссан либерти, ниссан пресаж, митсубиси грандис, митсубиси шариот, хонда одиссей, тойота ипсум, тойота ноах, киа карнивал, хендай траджет и додж караван (или гранд караван). Не буду вдаваться в плюсы и минусы каждого авто, кому интересно, тот сам найдёт эту информацию.

В основном к мазде MPV моё внимание привлекло соотношение цена/объём салона . Начал читать о ней отзывы владельцев, изучать информацию о ней на форумах и в группах и по-немногу пришёл к выводу что это мой вариант ! Перешёл к усиленному поиску живого аппарата, коих было очень мало. В основном MPV этих годов мучает коррозия порогов и арок , обязательно надо смотреть лонжероны , они в этом возрасте часто сильно сгнивают. Чистый, не затёртый салон найти тоже проблематично.

В итоге.

И вот, посмотрев не одну MPV, и отчаявшись уже найти достойный вариант, я нашёл совсем невзрачное объявление с двумя фотографиями и небольшим описанием. Год выпуска 2000 , правый руль, 6 цилиндровый V образный двигатель GY, 2.5 литра, 170 лошадиных сил . Приехав на место, я честно говоря был удивлён состоянием автомобиля, прежде всего состоянием кузова и минимальным наличием коррозии (честно говоря у встречавшихся мне леворульных вариантов с этим была беда). Так же приятно удивило состояние салона автомобиля. Габариты машины были для меня на тот момент огромными !😳 В итоге я даже не стал задумываться и отдал задаток! Кстати, купил я её за 290 тыс. рублей (2017г), на тот момент ещё 17 -летнюю.

Новый Kia Carnival: 8 мест, 5 метров и пара разочарований

Поскольку огромный кроссовер Telluride к нам Kia не привезет, флагманом марки в России невольно становится Carnival. Называть его минивэном уже неловко — это большой «вагон» длиной больше пяти метров, на 22 см длиннее рамного внедорожника Mohave!

Производитель именует Carnival нового поколения «кроссвэном», но кроме солидного дизайна ничего «кроссового» в этой машине нет — привод только на передние колеса. Моторов два — 249-сильный бензиновый V6 3.5 и дизель 2.2 мощностью 199 л.с.

Передаем за проезд

Места в салоне действительно вагон. Кузов не только длинный, но и широкий — без пяти миллиметров двухметровый. Сидящие спереди не борются за широченный подлокотник. А на трех раздельных креслах второго ряда легко встанут три детских сиденья — все места оборудованы креплениями Isofix. Среднее кресло можно развернуть задом наперед, установить на него люльку для самых маленьких — и тогда ребенок сможет путешествовать с сидящей рядом мамой лицом к лицу. На заказ второй ряд можно оснастить двумя раздельными «командирскими» креслами.

Третий ряд — формально тоже трехместный, но уже заметно зажатый с боков колесными арками. Там с комфортом усядутся двое представителей старшего поколения либо дети — комплектов Isofix на галерке два. Здорово, что у «крайних сзади» пассажиров есть своя климатическая установка в правой боковине и воздуховоды в потолке, но горячим воздухом она дует по полу только с одной стороны — правой.

Культ вещей

Если в Корее Kia Carnival продается и в 11-местной версии с четырьмя рядами сидений, то у нас — лишь трехрядные версии. Зато даже в полной пассажирской конфигурации остается огромный багажник с полом почти у земли, в который вполне войдет детская коляска, а то и две. Однако ради этого малюсенькую докатку пришлось спрятать под днищем, у правого порога.

Сдвижные двери и дверь багажника — конечно, с электроприводами. А вот за то, что не стали экономить на кнопках бесключевого доступа в задних ручках — отдельное спасибо. Все приводные двери открываются самостоятельно — если постоять около них с брелоком в кармане в течение пары секунд. А багажник еще и закрывается автоматически, когда водитель (и вместе с ним брелок) отходит от машины. Забавно, а насколько практично в реальной жизни — проверим.

Только автоматы!

Автомат пойдет и с V-образной бензиновой атмосферной «шестеркой». На машинах калининградского производства (а такие у нас и будут продаваться) этот мотор комплектуется проверенным распределенным впрыском топлива. А в бак можно заливать относительно недорогой АИ-92: копейка рубль бережет.

В задней подвеске у Карнивала трудится многорычажка. Тормоза там — дисковые, невентилируемые, хотя машина весит за две тонны. Колеса — на выбор: 17, 18 или 19 дюймов.

На капитанском мостике

За рулем себя ощущаешь капитаном морского лайнера: перед глазами «палуба» большого капота и передней панели. У топовых версий ее венчает настоящая «доска приборов» из двух объединенных 12-дюймовых экранов, инструментария и медиасистемы. Отделка по-«новокорейски» хороша. Вместо селектора автомата — хваткая шайба переключения «драйв-реверс».

Правда, сидишь не так высоко, как в больших кроссоверах и тем более внедорожниках. По современным меркам невелик диапазон продольной регулировки сиденья: водителям ростом более 190 см может показаться тесновато. И традиционно для вэнов всех мастей из-за выдвинутых вперед стоек ветрового стекла не так хороша, как в легковушках обзорность вперед и вбок.

Вэны в цене

Буквально через пару дней мы расскажем вам о том, как новый Kia Carnival едет. Но в любом случае незамеченным на рынке он не останется. Разнообразные вэны у нас в дефиците, и даже при цене от 2,6 млн рублей многим Carnival приглянется. Судите сами: популярнейшее семейство Peugeot Traveller/Citroen SpaceTourer/Opel Zafira Life при стоимости от 2,5 до 3,3 млн в прошлом году нашло более трех тысяч покупателей. Даже запредельно дорогую Тойоту Alphard (от 5,6 млн!) купили более 800 раз. Поэтому свои 2–3 тысячи владельцев в год Kia Carnival найдет. Не сомневайтесь.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Больше половины проданных новых машин в РФ — кроссоверы всех мастей, причем далеко не обязательно с полным приводом. Многим важнее «казаться, нежели быть» — и прозорливые маркетологи Kia мастерски сыграли на наших слабостях и предложили нечто новое со старым названием. Хотя, как мне кажется, автомобиль, ради которого нас пригласили в Анапу, заслуживает своего, неповторимого имени пожалуй, как никакая другая модель из обширной гаммы Kia.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Цены на Kia Carnival официально стартуют с отметки в 2 599 900 р., но продадут ли дилеры новинку за эти деньги – большой вопрос

Тут стоит отметить, что раньше минивэны Carnival в Россию официально не поставлялись. И не будут! Непонятно? Это я намеренно вас путаю, потому что до этого слегка запутался сам. Новый Carnival — это официально больше не минивэн! Со сменой поколений машина сменила форм-фактор, вобрав в себя действительно лучшие черты сразу нескольких классов, и получила модно звучащее и стопроцентно выигрышное обозначение «кроссвэн». И это — не просто выдумки эффективных менеджеров.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Надо отдать должное предыдущим поколениям Carnival — эти минивэны в России знают и у них сложилась вполне ощутимая аудитория, которую до недавнего времени «обрабатывали» неофициальные продавцы, пригонявшие машины напрямую из Южной Кореи и США. Российский офис Kia явно перешел им дорогу, не просто объявив о начале продаж, но и организовав сборку в Калининграде. Скажу больше: я уверен, что новый Carnival будет продаваться лучше и стабильнее, поскольку… Да, он крутой, как ботулизм.

Комбинаторика

Внешность машины определенно не получится назвать обычной: одни только хитрые LED-фары, стилистически объединенные с решеткой радиатора, уже вызывают споры среди коллег. Кто-то говорит, что зимой грязь и снег будут забиваться в щели между светильниками. Кто-то, и я в том числе, обеими руками за такие эксперименты.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Профиль у кроссвена действительно больше напоминает «кроссоверный»: четко выделенный капот, передние стойки крыши не «завалены» и нет никаких окошек перед дверьми. Третья стойка отделана «под алюминий», да еще и с объемным узором. Клиренс, специально для России увеличенный до 18 см, также заметен. И правда, в этом всем есть немало «кросса», не обманули.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Внутри очень похоже на все новые дорогие Kia: два 12‑дюймовых экрана, приятные материалы отделки, хороший пластик и — что характерно — простор. Посмотрите, хотя бы, насколько широк передний подлокотник: у передних обитателей шансов задеть друг друга локтями нет даже близко. Со стороны двери тоже много воздуха. Я, при росте в 197 см, подобрал посадку за несколько секунд и категорически не хотел уступать напарнику место за рулем. Мне было уютно — ох, как редко я могу употребить этот термин в отношении нового автомобиля в последние годы… И даже странная «неоновая» прорисовка меню не раздражала, хотя ко всем сенсорным поверхностям я до сих пор отношусь с недоверием. Так что про рабочее место водителя могу сказать смело: 5 из 5.

  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!
  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!
  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Смена декораций

Рутинный тест «сядь сам за собой» второй ряд Carnival проходит с запасом. Дальше — больше: это первый автомобиль за многие годы, где я поместился и на третьем ряду. Да, на голову чуть давил потолок — это из-за огромного люка над вторым рядом. Но и по ширине, и по коленям места — вагон! Браво, компоновщики! «Контрольный выстрел»: даже при разложенном третьем ряду объём багажника составляет 627 литров! А если третий ряд сложить в пол (это делается за 3 секунды без дополнительного инструмента, как, впрочем, и все возможные перестановки в салоне), уже можно впихнуть около двух кубометров всякой фигни. Если ехать в путешествие впятером и каждый возьмет по паре здоровенных чемоданов, влезет всё, что называется, со свистом.

Кресла второго ряда можно разворачивать и получить удобную кают-компанию. На всех сиденьях есть «изофиксы» — детсад уместится. В общем, если использовать Carnival в качестве автобуса, пассажиры будут довольны.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Трогай, кэп!

Как в анекдоте «… а теперь со всем этим барахлом мы попытаемся взлететь». И полетим: обе версии Carnival динамичны ровно настолько, чтобы не просто доставлять группы лиц, но при рейсах «порожняком» и водительское самолюбие потешить. Мне, что неудивительно, больше пришелся по душе дизельный мотор 2,2 Smartstream. 199 л. с. и 440 Нм. Да тут тяги хватает, чтобы силовое подруливание словить! «Автомат» мягко и абсолютно адекватно жонглирует восемью ступенями, разгон ощутим, неотвратим и… будто бы нет за спиной трёх кубометров воздуха, стали, пластика и кожи.

  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!
  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Пожалуй, самое ценное в ездовых особенностях кроссвэна — это отсутствие особенностей. То есть, управлять «Карнивалом» ничуть не труднее, чем любым кроссовером — и за это ещё один низкий поклон создателям машины. Сидишь низко, руль вертикальный, габариты чувствуются с первых секунд… Лепота!

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Бензиновая версия с 3,5‑литровым V6 (249 л. с. и 331 Нм) по ТТХ динмичнее: разгон до 100 км/ч занимает 8,5 секунд против 10,7 у дизеля, но… По ощущениям он… нет, не медленнее, а скорее, нуднее. Набирает скорость напористо, но очень ровно, без огонька. Да, возможно я несправедлив, даже предвзят и ангажирован: я уверен, что смысла в бензине нет просто потому, что расход у дизеля ощутимо ниже (за время теста борткомпьютер CRDi показывал 8,5 литров, а у V6 — 12,4), а транспортный налог меньше в два раза: 9950 против 18675 наших «вечнодевальвирующих». А на престижный шильдик V6 мне и вовсе наплевать.

  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!
  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!
  • Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Истина где-то совсем рядом

Проходимость «баржи» длиной в 5,2 метра никто целенаправленно проверять не собирался: и так понятно, что для большинства ситуаций 18 сантиметров хватит. Оно, как нередко бывает, само произошло. Я таки умудрился найти местечко, куда, в общем-то, многие «пузотёрки» лезть не рискнут: ради эффектного видеокадра на закате был форсирован шикарный утёс, но шквальный ветер не позволил нормально записать звук. Пока я свысока прикидывал, как объехать одну из многочисленных анапских стройплощадок, резко потемнело. Я потихоньку выехал в обратном направлении, передо мной не спеша двигался экипаж такси на бюджетной машине чешского происхождения. И вдруг бац! — резкий скрежет металла. Таксист явно чирканул «брюхом». Но, поскольку он продолжил движение, я, с мыслью «вот и проверим» поехал по его следам. И… ничего не задел, хотя рытвины были глубокие и каменистые. Так что для наших реалий, но без фанатизма, разумеется, Carnival подготовлен.

Проехал на новом Kia Carnival: 8 мест, дизель 199 сил, расход 8,5 л. Конкурентов за эту цену нет!

Новый игрок

Корейцы хотят навязать конкуренцию как традиционным микроавтобусам вроде VW Multivan или Mercedes Vito, так и более утонченным бизнес-шаттлам вроде Toyota Alphard или экзотическому GAC GN8. Уверен, у Carnival это получится хотя бы потому, что за 2,5 миллиона таких комфортных и вместительных машин больше нет. За 3,5 млн покупатель получит уже действительно роскошный салон, кучу модной электроники и систем безопасности и, что важнее всего, абсолютно легковую, предсказуемую и привычную всем водителям управляемость.

Выбор!

Всем привет!
Пока в мыслях: хочу сменить авто на
1- Додж или Крайслер 4 поколения Гранд или Таун Кантри
2-Мазда MPV 2 поколения
Года выпуска примерно с 2005
Хотелось бы услышать ваше мнение что из этого лучше, надежнее ну и т.д.
Желательно с личными примерами, фактами
В общем все косаемо этих моделей только бензиновые версии
Фото с интернета

Наша страница на DRIVE2:

Комментарии 99

Сходи на рынок: посмотри варианты вживую. Посиди, прокатись, подвигай сидухи. Сам еще до покупки вена смотрел и крайслеры и доджи и мазды и тойоты. Додж/крайслер (смотрел версии как на фото 2000-2003 г.) : трансформация салона никакая, двери второго ряда-хлопушки (как в Газели) даже доводчиков нет (хотя и бювают и даже с электроприводами, но ни у нас ни в Н-ске на рынке таких не было), да еще и сглухими окнами (не открываются), рессорная подвеска… Японцы тех же годов выпуска, в этом плане привлекательнее. Ржавеют все, больше ржавеют авто с побережья, меньше с центра континента…

Если для семьи, то однозначно из Додж или Крайслер. …5 лет езжу из них 3 раза на море с семьёй без проблем, одним словом удобно) но кто бы чего не сказал здесь обсирая авто другого пользователя, все равно выбор за тобой. Удачи.

МПВ — много машины за вменяемые деньги
КИА карнавал глянь

Обслуживание — это замена деталей подвески, навесного оборудования на двигатель, трансмиссия и т.п. Замена фильтров и масла никого не интересует. Если прийдется менять, то на Мазду это дороже. По обьему она тоже меньше, хотя выглядит как полноразмерный вен. Метал намного тоньше, чем на америкосе, поэтому и гниют быстрее.
Я написал, потому-что ездил и на том, и на другом. Если исходить из расчета, что состояние у машин одинаковое, я выбрал-бы Додж. Некотрым не нравится его внешность, но это уже на любителя.

Ну из Канады наверное виднее что у нас дешевле а что дороже)

Додж и Крайслер простые, надежные и не сложные в обслуживании. У нас, многие строители-частники берут их уже старыми за копейки и возят стройматериалы и инструменты. Все выдерживают, не разваливаются. А Мазда, это так себе. Если говорить о японцах, то только Тойота или Хонда.

Мазда -разваливается? Есть фото развалившейся или так… бабушка в соседнем дворе сказала?

Перечитай еще раз, что я написал. Там нет про то, что Мазда разваливается. Она более дорогая в обслуживании, более нежная и плохо сопротивляется коррозии.

Никакая она не нежная.
Машину не жалею-гружу до тонны…при этом езжу по разбитым дорогам 120-130км\ч и пока не сломал.
Обслуживание -это кто? Замена масла или фильтров?
Они на мазду какие-то особенные и поэтому стоят дороже?
Короззия — как сравнивать?
Надо взять новые авто и поставить их в равные условия-
гонять их по одним и тем-же дорогам с одними и теми-же нагрузками
водитель должен быть то-же один и тот-же…
и так 10 лет… потом сравнивать…

Мазда -разваливается? Есть фото развалившейся или так… бабушка в соседнем дворе сказала?

Разваливается рано или поздно все, тут и бабушки свою роль играют и то, что Мазды часто приезжают в хлам убитые. По крайней мере у нас их много из Польши, состояние…не очень.

Решать Вам, но с 2005года у грандов еще и 2 и 3 ряд сидений в пол убираются, как в Мазде я не знаю.Если таун брать, то у Мазды и близко такой комплектации нет.А так решать Вам, по мне так америкос однозначно.

На счет комплектации согласен

Решать Вам, но с 2005года у грандов еще и 2 и 3 ряд сидений в пол убираются, как в Мазде я не знаю.Если таун брать, то у Мазды и близко такой комплектации нет.А так решать Вам, по мне так америкос однозначно.

У мазды-американки в пол убирается только задний.
Есть и европейки такие- но их довольно мало.
Что такого сверхестесвенного в комплектации тауна?
Тем-более он гораздо больше МПВ и я бы его перенёс в класс "маршруток".
Мало кому из простых землян нужна такая большая машина.

у тауна есть из опций просто все, +еще и эл.двери, а по поводу маршруток))), может МПВ перенести из минивенов в компактвены)))

Электродверями МПВ не удивить. С 2004года у Мазды это считай стандарт а не опция))

У мазды-американки в пол убирается только задний.
Есть и европейки такие- но их довольно мало.
Что такого сверхестесвенного в комплектации тауна?
Тем-более он гораздо больше МПВ и я бы его перенёс в класс "маршруток".
Мало кому из простых землян нужна такая большая машина.

Нужна. Кстати, Варианта Гранд у Мазды нет в принципе.

у родственника караван второго года. простой как автомат калашникова. ездит, радуется и менять не собирается

Ааа, черт с ним, я тоже ляпню чяго.

Когда-то, три с лишним года назад, когда искал автомобиль побольше, присматривался к разным вариантам миников, от шарана, до вито, но в пределах 300 рублей. Смотрел много разных. Но выбор остановил на МПВ 2 дорестайл. И знаешь, нисколько не жалею. Как уже товарищ ниже сказал, автомобиль сбалансирован отлично. Он и не большой и не маленький, в меру жесткий, "сбитый в кучу", не плавает на дороге. Если двиг нормальный, а не двухлитровик какой-нибудь, то позволяет довольно таки неплохо "пулять". Перевезти строй-материалы — без проблем. Доставить детей до парка развлечений с комфортом — без проблем. Запчасти (не все правда) относительно доступны и не дороги. Б/у з/ч — в достатке. Но надо быть готовым к тому, что авто может ржаветь, но кто ж не ржавеет. Любая железяка может от ржавчины погибнуть, если за ней не ухаживать. АКПП довольно проста (огромный плюс) и ремонтируется в любом селе, но недолго и на контракт сменить (ценник приблизительно одинаков). На расход топлива я не смотрю, не для этого я брал такой автомобиль. Короче, можно долго перечислять всякие плюсы и минусы. Но пока сам не покатаешься, не поймешь. Более подробно можно по блогам и БЖ посмотреть.

А второй, который американец, он мне просто не нравится. Ни снаружи, ни внутри.

Спасибо! За отзыв

Я как раз заканчиваю восстановление одной из МПВ. В блоге у меня всё расписано (с пометкой "перезагрузка"), все её слабые стороны, все проблемные места и т.д. Но. Всё делается.

Ааа, черт с ним, я тоже ляпню чяго.

Когда-то, три с лишним года назад, когда искал автомобиль побольше, присматривался к разным вариантам миников, от шарана, до вито, но в пределах 300 рублей. Смотрел много разных. Но выбор остановил на МПВ 2 дорестайл. И знаешь, нисколько не жалею. Как уже товарищ ниже сказал, автомобиль сбалансирован отлично. Он и не большой и не маленький, в меру жесткий, "сбитый в кучу", не плавает на дороге. Если двиг нормальный, а не двухлитровик какой-нибудь, то позволяет довольно таки неплохо "пулять". Перевезти строй-материалы — без проблем. Доставить детей до парка развлечений с комфортом — без проблем. Запчасти (не все правда) относительно доступны и не дороги. Б/у з/ч — в достатке. Но надо быть готовым к тому, что авто может ржаветь, но кто ж не ржавеет. Любая железяка может от ржавчины погибнуть, если за ней не ухаживать. АКПП довольно проста (огромный плюс) и ремонтируется в любом селе, но недолго и на контракт сменить (ценник приблизительно одинаков). На расход топлива я не смотрю, не для этого я брал такой автомобиль. Короче, можно долго перечислять всякие плюсы и минусы. Но пока сам не покатаешься, не поймешь. Более подробно можно по блогам и БЖ посмотреть.

А второй, который американец, он мне просто не нравится. Ни снаружи, ни внутри.

Нравиться-не нравиться, дело вкуса, но если хочеться мотор больше 2-х литров, Крайслер лучше, 2,5 на Мазде редкое г*вно. Еще и, по сути, одноразовое, как показывает опыт.

У меня 2.5 почти 400 тык пробега. Перебора пока не было. А Крайслер, на вид, крокодил крокодилом.

Нравиться-не нравиться, дело вкуса, но если хочеться мотор больше 2-х литров, Крайслер лучше, 2,5 на Мазде редкое г*вно. Еще и, по сути, одноразовое, как показывает опыт.

obvesmazda , видишь, к чему приводит это всё?)))

Человеку не с чём сравнивать. Купил то что подвернулось поближе и рад.
Без вдумчивого анализа. Цитата из его блога-
"Изначально искали дизельный универсал, потом проехались на таком же, и решили — надо брать)))"
Так покупать авто считаю нельзя!
Я перекуп с 20 летним стажем — у меня была возможность поездить и поремонтировать всё что только имеет хоть какую-то популярность в РФ.
За это время более 200 авто прошло через меня.
Было с чем сравнить МПВ. И свой выбор я сделал.

Насчет выбора, согласен на 101%. Мой выбор как раз делался осознанно и долго, критерии были — 7 мест, большой салон и грузоподьемность поболе, чем у унивесалов. Мазда, как и Тойота и Мицу отпали из-за клиренса, хреновых дизелей и дороговизны эксплуатации с большими моторами. Вернее на Мицу дизель нормальный (ВАГ ТДИ), но у нас их единицы.
В данном случае я бы вообще подумал, нужен ли МПВ, может все-таки универсал большой?

Какой минивэн лучше?

Рассматриваю варианты минивэнов Mazda MPV, Honda Odissey и Mitsubishi Grandis. В сумму где-то приблизительно 400-450. Какой из вариантов будет лучше? Года получаются примерно 2003-2004.

Интересуют такие показатели, как надежность, стоимость обслуживания, ну и в целом по остальным параметрам.

Изначально рассматривал Mazda MPV, но что-то их как-то маловато вариантов. В итоге стал смотреть на других "одноклассников", кроме тойот (хотя вот Isis еще относительно понравился, но есть у него явные минусы).

Может кто что-нибудь интересное рассказать за минивены.

p.s. Или, вдруг, у кого есть "интересный вариант" мазды мпв.

Осторожность - лучший друг путешественника.

Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?

Исправлено пользователем ivаn_zh (13.07.12 09:29)

Осторожность - лучший друг путешественника.

Секс, наркотики и чикен ролл.

На солнце через телескоп можно посмотреть всего два раза - левым и правым глазом.

Голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Крылья, ноги. главное хвост!

Грандис и одисей, после тщательного изучения, показались менее привлекательными
---------------------------

И чем же? Или это большая военная тайна?

"Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять"

Разумеется это субъективное мнение. На мой взгляд, например, салон у мпв лучше по конфигурации, особенно второй ряд удобен, хоть и на одно место меньше. Как-то более полноценный салон для минивена по ощущениям, ближе к микроавтобусу. Ребенок по салону спокойно ходит как по квартире Дополнительных приятных опций хватает, например, две печки и два кондера. В то же время на дороге ведет себя почти как обычная легковушка. Подвеска в меру жесткая. Задний ряд убирается в пол, запросто можно загрузить холодильник! Если брать праворукий с рядным двигателем, то и ремонтопригодность как-то выше, и нет проблем с двигателем как у американок.

По одиссею слышал, что сейчас не совсем хорошо с запчастями у ниссана. Ну и про коробку слышал нарекания. Плюс подвеска слабая.

По митцубиси вроде как сложности с ремонтом. А так по салону полный аналог одиссея.

Это если в кратце..

Да и вообще они как-то "визуально" меньше, и смотрятся не так солидно

Осторожность - лучший друг путешественника.

Да, ниссан я что то ни к месту приплелпогорячился. В принципе, я не говорю, что одик плохая машина. Но мпв, лично для меня, более привлекателен по всем параметрам.

Вот, было бы интересно услышать минусы мпв по сравнению с одиссеем тем же, или грандисом. За исключением внешнего вида.

Голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Nissan Liberty 2002г., 2л., CVT, 2WD - c сентября 2010 года

Nissan Liberty 2002г., 2л., CVT, 2WD - c сентября 2010 года

У другана MPV 2000г. V6 4wd - машина, конечно, супер - и салоном, и управляемостью. Подвеска делается, и довольно недорого. Сложнее - это если будет валять дурака АКПП или двигатель - даже контракт - хрен найдешь. Свечи поменять на v6 - то еще удовольствие на пару-тройку часов и столько же денег. Заменить цепи ГРМ - только 30т.руб. по ценам экзиста на запчасти (там 2 комплекта всего - и цепи, и гидронатяжителя, и роликов), плюс работа. Короче - палка о двух концах, как говорится. В этом плане замечание про простой рядный движок и передний привод - справедливое - но и в управляемости по нашей весенне-осенней распутице теряем.

Про Одиссеи - у коллеги RA6 в комплектации "Абсолют" - только расход в 15л. достает, во всем остальном - супер. Другой друган - продал из-за коробки и рейки - говорят, что это их болезни.

С уважением,
madmax

Chez le chat les
oreilles sont
plus longues!

MPV с v6 я бы не взял, даже не смотря на левый руль. По-моему не для наших условий. Говорят, что проблемы с катализатором из-за некачественного бензина.

А по-поводу рядного движка 2.3, вполне хватает динамики, машина хорошо едет. По распутице, думаю, будет тоже отлично, даже без 4wd, так как машина тяжелая. 4wd на ней хорошо, если с дороги часто съезжать, но у меня такой необходимости нет вроде как.

По перспективе замены АКПП и движка, конечно не все радужно, но это касается многих аппаратов. Рядный движок на мпв проще и дешевле найти, чем v-образный, который для америки делали. Что подтверждает правильность выбора в сторону первого варианта.

о как. а у меня тогда что? может поможете с классификацией?

или вообще что там в тырнэтах пишут про универсалы и минивэны

Не стоит читать форумы. Это как пытаться напиться из пожарного брандспойта - и не напьетесь и рот порвете.

Исправлено пользователем Dimon (07.08.12 15:22)

Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?

Не стоит читать форумы. Это как пытаться напиться из пожарного брандспойта - и не напьетесь и рот порвете.

оппа оппа зеленая ограда

Вы не любите Хонду. Да Вы просто не умеете на ней ездить.

Сравнивать с другими не буду, так как из предыдущих была только Toyota Cresta, ну еще ВАЗы в детстве :). Но в целом за полгода почти одни положительные эмоции от машины. Оцениваю пока на 5-, абсолютно честно. Особенно порадовало как она себя вела в самые холода. что удивило - заводилась без прогрева в -35, так как пару раз забывал поставить на прогрев. Хотя, я конечно масло хорошее залил 0w30.

Салон очень удобный, особенно в городе(раздвижные задние двери, хорошая трансформация салона). Дорогу отлично держит, динамика хорошая для меня(у меня рядный движок 2.3.), не гонка конечно. Для спокойной езды 80-100 км/час и без маниакальных обгонов, динамики вполне хватает. При боковом ветре особой парусности не заметил. Обзор отличный, посадка высокая(удобно с парковок выезжать, когда всякие седаны загораживают область видимости). Заднее зеркало помогает парковаться, парктроника нет и не нужен. Переднего привода вполне хватает, машина тяжелая, особо не буксует, если не лезть куда попало.

Из минусов. Автомат немного тупит при кик-дауне, с небольшой задержкой, но вполне терпимо. Шумка немного плоховата. После холодов, печка стала почему то слабее работать, но это уже индивидуальные особенности (а вообще их две, так что салон прогревается быстро). Просто пока не стал с ней разбираться, так как холода спали. Подвеска жестковатая, но я изначально был на нее настроен, минусом не считаю в принципе.

Из ремонта, менял свечи - 500руб дубликат, прокладку на крышке блока цилиндров - 1700руб (просто от старости уже пришла в негодность, да и холода видимо добили - масло стало подтекать), одну туманку и габаритную лампочку. Больше ничего не ломалось. Конечно после покупки еще промыл все, поменял почти все расходники. Еще, в морозы сломал доводчик на одной двери, но это чисто моя вина, после теплой парковки не проветрил, дверь примерзла и я применил к ней силуЧестно говоря и без него нормально, что-то пока даже и делать его не охота. По ценам на расходники, вполне терпимо, особенно если брать дубликаты, а не оригинал.

Расход 17 литров сейчас по городу. Кормлю 95-ым, иногда G95, но можно и 92-ой лить. В самые холода не замерял, но было явно больше (учитывая частые прогревы).Но я не очень экономный, поэтому меня не напрягает такой расход. Разговаривал с другим мпв-одом и автослесарем в одном лице, у него ест 14 по городу, но он там конечно ее до ума доводил, а я пока что-то не сломается явно, не хочу лезть копаться.

В общем и целом, машина очень удобная, комфортная и надежная. Ну и чувство пассивной безопасности у меня как то удовлетворено(не знаю как люди ездят на маленьких машинах, это надо быть очень смелым).Да и, кстати, внешне мне мпв нравится больше, чем одиссеи или грандисы. Ну вкус у меня такой, что поделать.

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Запускать сегодня на российском рынке минивэн? Это же совершеннейшее безумие, весь этот сегмент закончился еще лет 10 назад! Но компания «Киа» никогда не отличалась склонностью к необдуманным поступкам. Да и новый «Карнивал», честно говоря, очень хорош… Так что же – шансы есть?

Есть. Хотя бы потому, что реальных конкурентов «Карнивалу» не сыскать. Но и весь сегмент занимает сегодня меньше 1% рынка, и то если в него включить автомобили, сделанные на базе коммерческих («Пежо-Тревеллер», «Опель-Зафира-Лайф», «Фольксваген-Мультивэн» и т.д.), и дорогущий премиум от «Тойота-Альфард» до «Мерседес-Вито».

А что можно предложить большим семьям? Особенно тем, кто не собирается мужественно преодолевать бездорожье? Еще одна целевая аудитория – бизнесмены, которым важен комфорт в салоне и вообще возможность быстро превратить автомобиль в комнату для конфиденциальных переговоров. А еще минивэн наверняка приглянется для работы в такси, когда надо перевезти компанию из 5-7 человек…

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Словом, пусть небольшая, но ниша для подобных машин на рынке есть. Тем более, что «Карнивал» предыдущего поколения, в отсутствие официальных продаж, завозили к нам серые дилеры – машин по 250-300 в год. Значит, спрос есть, решили в компании «Киа» и представили на нашем рынке минивэн уже четвертого поколения.

КАК ТЫ ЯХТУ НАЗОВЕШЬ

Но он уже не минивэн! В «Киа» придумали определение «кроссвэн». И кое-что в новом автомобиле действительно роднит его с кроссоверами. Во-первых, это дизайн — брутальный, с высокой линией остекления, с высоким и длинным капотом (видимо, чтобы машина внешне совсем не походила на классические вэны). Во-вторых, дорожный просвет — 182 мм. Между прочим, это больше, чем у нового «Соренто»!

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Кстати, «Карнивал» построен на платформе этого самого «Соренто». Но колесная база больше на 275 мм, а длина – на все 350! Но вот полного привода у этого кроссвэна нет и не будет. Почему – объяснение чуть ниже.

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Третий ряд (он одинаковый в любой из версий) легко складывается в пол и прячется в глубокой нише. Между прочим, эта ниша – часть внушительного багажника объемом в 627 литров. Какой 7-местный кроссовер может таким похвастаться!

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Но огромное багажное отделение получилось, понятное дело, за счет полного привода, чудес не бывает… И еще докатку пришлось спрятать снизу, у правого порога. Зато, если сложить третий ряд и вытащить из салона кресла второго ряда, то можно получить огромный отсек с ровным полом, в котором легко размещается три кубометра груза.

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

За бесконечными вариантами трансформации салона можно наблюдать как за морским прибоем. Завораживает, знаете ли… Для пассажиров всех рядов есть еще масса приятных вещей, которых не найдешь в обычном кроссовере. Кармашки, крючки, подстаканники, USB-разъемы, розетки на 12 или 220 вольт… У второго ряда – собственный блок управления климат-контролем. И у всех – полно места для ног!

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

А в первом ряду «Киа-Карнивал» вообще дорого-богато! Два огромных 12-дюймовых экрана (в топовых версиях), вместо рычага коробки — небольшая стильная шайба. Естественно, есть беспроводная зарядка, премиальная аудиосистема «Боуз»… И очень необычный гаджет — широкоугольная камера, которая смотрит на заднюю часть салона. Причем можно навести ее на то или иное место, чтобы быть в курсе, чем занимаются, например, дети в третьем ряду. Есть еще функция усиления голоса водителя через аудиосистему (если надо прикрикнуть на чересчур расшалившихся отпрысков). Словом, салон «Карнивала» выглядит ничуть не хуже премиальных вэнов ценой в два раза больше.

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Отлично! Легковая платформа дарит почти легковые ощущения от управляемости — конечно, с некоторыми поправками на габариты. Реакции на руль быстрые и точные — и по прямой, и по извилистой трассе ехать очень приятно. И вообще, если дорога ровная (хотя бы относительно!) автомобиль не едет – плывет. Причем без всякой «американской» раскачки. А вот плохие дороги шасси не очень любит. Может, тому виной низкопрофильные шины?

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

ПОЧЕМ БИЛЕТЫ НА КРУИЗ?

Самые дорогие комплектации – «Премиум» и «Премиум+». Тут есть топовая мультимедийная система и цифровая приборная панель, музыкальная система «Боуз», камера в салоне, система кругового обзора, вентиляция передних кресел, адаптивный круиз-контроль, ассистент движения в полосе и картинка с боковых камер, которая появляется при включении поворотника… А ещё — два люка в крыше с электроприводами. Цена — 3 339 900 руб. (дизель) или 3 429 900 (бензин).

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

С одной стороны – конечно, недешево. С другой — надо вспомнить, что в начале этого года средняя цена новой иномарки в нашей стране составила 2,1 млн рублей… В таком свете самая востребованная (с моей точки зрения) комплектация «Престиж» с дизелем за 3,06 млн рублей уже не кажется чрезмерно дорогой. Тем более, что прямых конкурентов у «Карнивала», по сути, нет. Почти все вэны, которые сейчас продаются в России, построены на базе коммерческого транспорта. И «Мультивэн», и «Виано», и «Зафира-Лайф», и «Тревеллер» делят шасси с грузовыми фургонами. А цена на «Альфард» стартует с 5,6 млн рублей…

Много ли покупателей найдут такие «кроссвэны» в России? Получится ли вообще возродить класс минивэнов? Ответа на эти вопросы пока нет ни у кого – и класс сложный, и рынок очень нестабильный… Но, в любом случае, автомобиль у корейцев вышел классный: современный, красивый, большой, удобный… И по практичности он превосходит любой кроссовер, даже 7-местный.

Игорь Моржаретто: KIA Carnival - обречён на успех в узких кругах

KIA CARNIVAL — наверное, лучшее сегодня предложение в сегменте MPV, минивэнов. Где он первый и по сути единственный. И поэтому обречен на успех, хотя и в узких кругах.

Читайте также: