Что лучше ваз 2104 или иж фабула
Добавил пользователь Валентин П. Обновлено: 05.10.2024
Какую рабочую лошадку выбрать? Смотрим на багажник.
Многие выбирают второй автомобиль в качестве рабочей лошадки. Хорошо если доход позволяет купить новый или нормальный, поддержанный автомобиль. А что если нет? Вот тут мы и обращаем внимание на рынок подержанных отечественных автомобилей.
Так что выбрать, чтобы и доски с кирпичами для баньки привезти и урожай без проблем перевезти?
Седаны и вроде "семерок" и "москвичей" могут не удовлетворить наши запросы: ну как туда поместить тещин шкаф с её рассадой и с ней вместе?
Тогда идем выбирать хетчбэк или универсал. Остановимся на втором варианте.
Сейчас рынок может предложить три автомобиля:
1. ВАЗ-2104.
2. ВАЗ-2111.
3. ИЖ- 21261 "Фабула".
И сейчас я расскажу почему хорошо выбрать именно третий вариант для подобных задач.
Багажник
Если сравнивать эти автомобили то получается такая картина (последняя цифра- разложенное состояние):
ВАЗ-2104- 345 / 1035 л.
ВАЗ-2111- 426 / 1420 л.
ИЖ- 2161 — 320 / 1890 л.
По комфорту
Естественно здесь уйдет вперед "Одиннадцатая", но стоит отметить, что у "Фабулы" та же самая передняя подвеска системы МакФерсон и "девяточное", рулевое управление (с рейкой), на заднем приводе со своими вытекающими "плюсами" и "минусами". На последнее место я поставлю "четверку".
Выбор запчастей
Многие боятся покупать "Фабулу", потому что либо запчасти в дефиците, либо они дорогие. Но это касается в основном кузовных деталей- все остальное в 90% заменяется без проблем от других автомобилей. Стоит отметить, что у неё стоит свой мост, рейка и стойки.
Двигатели УЗАМ и ВАЗ от 2106 со всеми навесным оборудованием.
Цены
Наверное самое главное.
ВАЗ-2104 можно найти в нормальном состоянии
30.000 рублей, но мы получим устаревшую конструкцию.
ВАЗ-2111- современно, но дороговато
100.000 рублей.
А вот ИЖ можно найти за те же 30.000 рублей в хорошем состоянии и остаться в выигрыше.
Итог
По цене "Жигуля" вы сможете приобрети вполне не плохой и комфортный автомобиль- работягу.
Везунчики
В немногочисленном полку отечественных универсалов долгожданное пополнение — на службу заступил «ИЖ-Фабула», встав плечом к плечу с VAZ 2104.
Нетрудно догадаться, что новинка призвана стать привлекательнее давно знакомой «четверки» (иначе стоило ли ее ставить на конвейер?), а потому «Фабула» немного дороже ($5400 против $5000). До следующего по цене автомобиля, замыкающего, по сути, список отечественных универсалов VAZ 2111 ($7600), обоим далеко. Нижегородские же машины нового «105-го» семейства с таким кузовом не производят, GAZ 310221 из старых запасов тоже отдают не даром (около $7700).
Кроме типа кузова и завода-изготовителя, «четверку» и «Фабулу» роднит задний привод, 13-дюймовые колеса (было время, когда автомобили ИЖ обували в шины «на 14»), карбюраторные моторы. Кстати, они на машинах нынче только вазовские — у Izh 21261 объемом 1,6 л, у «четверки» возможны варианты. Наиболее распространены VAZ 21043 с двигателем 1,5 л (такая принимает участие в нашем тесте), однако есть модификация VAZ 21041 — с таким же мотором, как у «Фабулы».
Не скажу, что по части управляемости ИЖ соответствует представлениям о современном легковом автомобиле, но от «Жигулей» все же отличается в лучшую сторону.
Благодаря передней подвеске типа «Мак-Ферсон» ИЖ менее чувствителен к неровностям, чем «четверка» с ее поперечными рычагами. Поэтому колейность на асфальте, диагональные волны или просто кочки-ямки не слишком напрягают водителя Izh 21261, а реечное рулевое управление «Фабулы» не заставляет постоянно подруливать.
В активе ИЖа чуть лучшая посадка спереди и больший простор на задних сиденьях. Крайним пассажирам здесь свободнее в ширину, а у среднего заметно больше места над головой, хотя формально салон VAZ 2104 выше. В целом ИЖ современнее, хотя, например, фактурный пластик в салоне «четверки» вблизи выглядит лучше. Кроме того, «четверка» может ответить на вызов новобранца более четкой работой коробки передач и не такой «ватной» педалью тормоза.
А теперь обойдем вокруг автомобилей и займемся изучением их багажников — универсалы они или нет? В багажник «Фабулы» класть тяжести неудобно. Здесь больше погрузочная высота, хуже сделана задняя полка — большая, нескладывающаяся, да еще отогнутая вниз в задней части. Субъективно грузовой отсек ИЖа кажется менее вместительным, хотя цифры говорят об обратном. Он уступает трюму «четверки» 150 мм в длину, но превосходя при этом на 130 мм по ширине и 80 мм по высоте. К тому же у «Фабулы» и форма отсека правильнее — ближе к кубику.
Обратим внимание на одно принципиальное различие — багажник у «четверки» легко моется. При необходимости постоянно возить пачкающий груз это хорошо, а вот при «чистой» эксплуатации, наоборот, плохо. Хотя бы потому, что вещи будут все время скользить.
Колеблющегося покупателя нередко склоняют к покупке той или иной модели малозначительные детали. Мы не обнаружили у VAZ 2104 дополнительного стоп-сигнала, который, кажется, стал уже обязательным; не нашли спереди пепельницу (ее, впрочем, давно нет). Указатель уровня топлива у «четверки» честнее, чем у Izh 21261, наружные зеркала регулировать удобнее, а вот заставить двери хорошо закрываться — сложнее.
На ИЖах теперь комбинация приборов с самотестированием: после поворота ключа стрелки проходят до конца шкал, а потом включаются в работу. Можно было бы похвалить «Фабулу» за один ключ, но его крайне неудобно вставлять в замок пятой двери — мешает поводок «дворника».
У доставшегося нам экземпляра хорошо дуло из всех дефлекторов. Надеемся, это не просто везение, а признак реального повышения качества, на которое было столько нареканий полгода назад (ЗР, 2004, № 1).
Российская специфика заставляет обратить внимание на одну мелочь — дополнительный краник «печки» под капотом «Фабулы». У VAZ 2104 такого нет. Отнести это к достоинствам или недостаткам? Судите сами. Из автосалона «Фабула» уехала с открытым краном и на попытку перекрыть горячий воздух рычажком на панели реагировала вяло — прохлады не было. Стоило нырнуть под капот и закрыть краник — все пришло в норму. У «четверки» тепло благополучно перекрывается из салона — вроде бы удобнее. Однако по опыту знаем, что через год-два «печка» «Жигулей» тоже начнет греть, когда не нужно, а спасительного краника-дублера нет.
Что считать хорошей сборкой, а что — плохой? Скажем, в «Фабуле» плохо закреплены пластиковые детали салона — пепельницы, накладки П-образных ручек дверей, крышки подлокотников. Но это проблемы не сборки, а упрощенной до предела конструкции.
Попавшие к нам на тест машины оказались собраны лучше, чем мы ожидали, — очевидно, благодаря стараниям тех, кто проводил предпродажную подготовку. Не будем заострять внимание на мелочах — по твердой «четверке» за качество машины заработали.
ВМЕСТО ИЛИ ВМЕСТЕ?
Заменит «Фабула» на наших дорогах «четверку» или, как тень, все время будет где-то рядом?
Когда «Ода» была почти вдвое дешевле вазовской «десятки» и в 2,5 раза доступнее «Нексии», критиковать ее за простоту было как-то неудобно. Но разрыв в цене сокращается!
На сторону VAZ 2104 может склонить еще одно немаловажное обстоятельство — авторитет автомобиля с хорошо отработанной конструкцией. Но, как ни странно, до боли знакомые «Жигули» могут стать лучшей агитацией за «Фабулу». Хотя бы потому, что вазовская «классика» многим приелась.
Выбор дешевой хламовозки
Заглянув в будущее, увидел необходимость перевозки всякого среднегабаритного, возможно грязного, триппера. Портить королевский седан, возя на нем цемент и доски - кощунственно. Пежопартнеры по 280 тыщ давно кончились, да и жалко было бы нормальную технику убивать. Посему нужна дешевая повозка на убой. Так вот.
Какой автомобиль, в теории, проще обслуживать, иж-фабулу или ваз-2104?
У кого из них кузов более живучий?
Иж реально нормально оцинкован, или якубович врал?
Четверка, ИМХО, на порядок надежнее, классика есть классика, обслуживать проще некуда. По ижам-москвичам много нареканий от знакомых слышал. На ИЖ-ОДА коробки ставят отвратные, ездил.
газель возьмите старую.
А вот нифига, иж лучше 4ки. Если страшно за запчасти(а они есть любые), то берется с 6-ным мотором и коробкой. А вобще конечно газель в данном слчае лучше..
На счет газели призадумался. Перед глазами как раз пример знакомого, взял газель за 90 тысяч. Дальше переборка ходовой и устранение колхоза, который навели предыдущие владельцы. Всё. Много машины за мало денег.
Только мне её ставить пока некуда, а во дворе её на з/ч разберут за месяц.
А легковой универсал можно около работы хранить, в уголке 😊
И Газель, и легковой универсал занимают одно машиноместо.
Или работа - в центре Москвы, куда Газелям без пропуска ходу нет?
Возил всякий триппер, включая строительный мусор в мешках на УАЗе-Патриоте.
Только плёнку подстилал. Со среднегабаритным - сложнее.
Кстати забыл. Волга сарай, просто шикарная машина для таких дел. Вроди и легковая, а места ванну можно внутрь поставить. Да и ехать приятнее чем на жигулях.
------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде.Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)
УАЗ-буханка Ваше все!Цельнометаллическая,желательно санитарка,ну или фургон двухместный.Только не автобус,там D нужно.
При ограниченном бюджете и возможностях по хранению - только прицеп! И обсуждать здесь нечего.
Мой прицеп ( а кстати он до сих пор не мой - так по рукописной доверенности 15 лет и катаюсь 😊 ) пережил уже 4 личные машины, три переезда, пять ремонтов,строительство моего гаража, дачи тестя,а сейчас трудится на стройке дачи.
Затрат на его обслуживание - ровно О руб. 0 коп.
Функциональность - как у газели. Может я конечно привираю 😊 , но 700 кг я увожу легко. С удлинителем дышла можно возить 6м пиломатериал и мет. прокат
И кстати большое заблуждение, что прицеп можно таскать только тяжелыми джипами - первые четыре года я возил прицеп на жигулях с движком 1,3л.
Да, прицеп абсолютно бюджетен, но хочется именно второе авто, в качестве подменного, на случай непредвиденных обстоятельств. И выбор, судя по всему, остановился на бортовой газели. Понравились размеры кузова, и соотношение "деньги/количество металла". Лонжерон, спасибо за предложение. Зубилу сам продал год назад 😊
Фабулу берите. У меня Ода тоже как машина для перевозки хлама и выезда в перди, куда на основнах машинах ехать жалко. Беспроблемная и очень дешевая в обслуге. Четверка хуже потому что:
1. Жутко тяжелый руль из-за редуктора против рейки на Оде
2. Менее надежная рычажная подвеска с легендарными выламывающимися шаровыми против неубиваемого мак-ферсона на Оде.
3. Ишачья посадка против нормальной на Оде.
4. Сиденья в Оде заметно удобнее
5. Большая площадь лобовухи и больший сектор очистки на Оде.
6. Намного более просторный салон Оды.
7. Складывающееся по частям заднее сиденье Оды.
8. При всех этих плюсах Ода дешевле Жигулей.
Плечом к плечу | ВАЗ 2104 & ИЖ-Фабула
В немногочисленном полку отечественных универсалов долгожданное пополнение – на службу заступил «ИЖ-Фабула», встав плечом к плечу с ВАЗ 2104.
В немногочисленном полку отечественных универсалов долгожданное пополнение – на службу заступил «ИЖ-Фабула», встав плечом к плечу с ВАЗ 2104.
Нетрудно догадаться, что новинка призвана стать привлекательнее давно знакомой «четверки» (иначе стоило ли ее ставить на конвейер?), а потому «Фабула» немного дороже ($5400 против $5000). До следующего по цене автомобиля, замыкающего, по сути, список отечественных универсалов ВАЗ 2111 ($7600), обоим далеко. Нижегородские же машины нового «105-го» семейства с таким кузовом не производят, ГАЗ 310221 из старых запасов тоже отдают не даром (около $7700).
Кроме типа кузова и завода-изготовителя, «четверку» и «Фабулу» роднит задний привод, 13-дюймовые колеса (было время, когда автомобили ИЖ обували в шины «на 14»), карбюраторные моторы. Кстати, они на машинах нынче только вазовские – у ИЖ 21261 объемом 1,6 л, у «четверки» возможны варианты. Наиболее распространены ВАЗ 21043 с двигателем 1,5 л (такая принимает участие в нашем тесте), однако есть модификация ВАЗ 21041 – с таким же мотором, как у «Фабулы».
По-крупному
Не скажу, что по части управляемости ИЖ соответствует представлениям о современном легковом автомобиле, но от «Жигулей» все же отличается в лучшую сторону.
Благодаря передней подвеске типа «Мак-Ферсон» ИЖ менее чувствителен к неровностям, чем «четверка» с ее поперечными рычагами. Поэтому колейность на асфальте, диагональные волны или просто кочки-ямки не слишком напрягают водителя ИЖ 21261, а реечное рулевое управление «Фабулы» не заставляет постоянно подруливать.
В активе ИЖа чуть лучшая посадка спереди и больший простор на задних сиденьях. Крайним пассажирам здесь свободнее в ширину, а у среднего заметно больше места над головой, хотя формально салон ВАЗ 2104 выше. В целом ИЖ современнее, хотя, например, фактурный пластик в салоне «четверки» вблизи выглядит лучше. Кроме того, «четверка» может ответить на вызов новобранца более четкой работой коробки передач и не такой «ватной» педалью тормоза.
А теперь обойдем вокруг автомобилей и займемся изучением их багажников – универсалы они или нет? В багажник «Фабулы» класть тяжести неудобно. Здесь больше погрузочная высота, хуже сделана задняя полка – большая, нескладывающаяся, да еще отогнутая вниз в задней части. Субъективно грузовой отсек ИЖа кажется менее вместительным, хотя цифры говорят об обратном. Он уступает трюму «четверки» 150 мм в длину, но превосходя при этом на 130 мм по ширине и 80 мм по высоте. К тому же у «Фабулы» и форма отсека правильнее – ближе к кубику.
Обратим внимание на одно принципиальное различие – багажник у «четверки» легко моется. При необходимости постоянно возить пачкающий груз это хорошо, а вот при «чистой» эксплуатации, наоборот, плохо. Хотя бы потому, что вещи будут все время скользить.
По мелочи
Колеблющегося покупателя нередко склоняют к покупке той или иной модели малозначительные детали. Мы не обнаружили у ВАЗ 2104 дополнительного стоп-сигнала, который, кажется, стал уже обязательным; не нашли спереди пепельницу (ее, впрочем, давно нет). Указатель уровня топлива у «четверки» честнее, чем у ИЖ 21261, наружные зеркала регулировать удобнее, а вот заставить двери хорошо закрываться – сложнее.
На ИЖах теперь комбинация приборов с самотестированием: после поворота ключа стрелки проходят до конца шкал, а потом включаются в работу. Можно было бы похвалить «Фабулу» за один ключ, но его крайне неудобно вставлять в замок пятой двери – мешает поводок «дворника».
У доставшегося нам экземпляра хорошо дуло из всех дефлекторов. Надеемся, это не просто везение, а признак реального повышения качества, на которое было столько нареканий полгода назад.
Российская специфика заставляет обратить внимание на одну мелочь – дополнительный краник «печки» под капотом «Фабулы». У ВАЗ 2104 такого нет. Отнести это к достоинствам или недостаткам? Судите сами. Из автосалона «Фабула» уехала с открытым краном и на попытку перекрыть горячий воздух рычажком на панели реагировала вяло – прохлады не было. Стоило нырнуть под капот и закрыть краник – все пришло в норму. У «четверки» тепло благополучно перекрывается из салона – вроде бы удобнее. Однако по опыту знаем, что через год-два «печка» «Жигулей» тоже начнет греть, когда не нужно, а спасительного краника-дублера нет.
Что считать хорошей сборкой, а что – плохой? Скажем, в «Фабуле» плохо закреплены пластиковые детали салона – пепельницы, накладки П-образных ручек дверей, крышки подлокотников. Но это проблемы не сборки, а упрощенной до предела конструкции.
Попавшие к нам на тест машины оказались собраны лучше, чем мы ожидали, – очевидно, благодаря стараниям тех, кто проводил предпродажную подготовку. Не будем заострять внимание на мелочах – по твердой «четверке» за качество машины заработали.
Вместо или вместе?
Заменит «Фабула» на наших дорогах «четверку» или, как тень, все время будет где-то рядом?
Когда «Ода» была почти вдвое дешевле вазовской «десятки» и в 2,5 раза доступнее «Нексии», критиковать ее за простоту было как-то неудобно. Но разрыв в цене сокращается!
На сторону ВАЗ 2104 может склонить еще одно немаловажное обстоятельство – авторитет автомобиля с хорошо отработанной конструкцией. Но, как ни странно, до боли знакомые «Жигули» могут стать лучшей агитацией за «Фабулу». Хотя бы потому, что вазовская «классика» многим приелась.
Везунчики
В немногочисленном полку отечественных универсалов долгожданное пополнение – на службу заступил «ИЖ-Фабула», встав плечом к плечу с ВАЗ 2104.
Нетрудно догадаться, что новинка призвана стать привлекательнее давно знакомой «четверки» (иначе стоило ли ее ставить на конвейер?), а потому «Фабула» немного дороже ($5400 против $5000). До следующего по цене автомобиля, замыкающего, по сути, список отечественных универсалов ВАЗ 2111 ($7600), обоим далеко. Нижегородские же машины нового «105-го» семейства с таким кузовом не производят, ГАЗ 310221 из старых запасов тоже отдают не даром (около $7700).
Кроме типа кузова и завода-изготовителя, «четверку» и «Фабулу» роднит задний привод, 13-дюймовые колеса (было время, когда автомобили ИЖ обували в шины «на 14»), карбюраторные моторы. Кстати, они на машинах нынче только вазовские – у ИЖ 21261 объемом 1,6 л, у «четверки» возможны варианты. Наиболее распространены ВАЗ 21043 с двигателем 1,5 л (такая принимает участие в нашем тесте), однако есть модификация ВАЗ 21041 – с таким же мотором, как у «Фабулы».
По-крупному
Не скажу, что по части управляемости ИЖ соответствует представлениям о современном легковом автомобиле, но от «Жигулей» все же отличается в лучшую сторону.
Благодаря передней подвеске типа «Мак-Ферсон» ИЖ менее чувствителен к неровностям, чем «четверка» с ее поперечными рычагами. Поэтому колейность на асфальте, диагональные волны или просто кочки-ямки не слишком напрягают водителя ИЖ 21261, а реечное рулевое управление «Фабулы» не заставляет постоянно подруливать.
В активе ИЖа чуть лучшая посадка спереди и больший простор на задних сиденьях. Крайним пассажирам здесь свободнее в ширину, а у среднего заметно больше места над головой, хотя формально салон ВАЗ 2104 выше. В целом ИЖ современнее, хотя, например, фактурный пластик в салоне «четверки» вблизи выглядит лучше. Кроме того, «четверка» может ответить на вызов новобранца более четкой работой коробки передач и не такой «ватной» педалью тормоза.
А теперь обойдем вокруг автомобилей и займемся изучением их багажников – универсалы они или нет? В багажник «Фабулы» класть тяжести неудобно. Здесь больше погрузочная высота, хуже сделана задняя полка – большая, нескладывающаяся, да еще отогнутая вниз в задней части. Субъективно грузовой отсек ИЖа кажется менее вместительным, хотя цифры говорят об обратном. Он уступает трюму «четверки» 150 мм в длину, но превосходя при этом на 130 мм по ширине и 80 мм по высоте. К тому же у «Фабулы» и форма отсека правильнее – ближе к кубику.
Обратим внимание на одно принципиальное различие – багажник у «четверки» легко моется. При необходимости постоянно возить пачкающий груз это хорошо, а вот при «чистой» эксплуатации, наоборот, плохо. Хотя бы потому, что вещи будут все время скользить.
По мелочи
Колеблющегося покупателя нередко склоняют к покупке той или иной модели малозначительные детали. Мы не обнаружили у ВАЗ 2104 дополнительного стоп-сигнала, который, кажется, стал уже обязательным; не нашли спереди пепельницу (ее, впрочем, давно нет). Указатель уровня топлива у «четверки» честнее, чем у ИЖ 21261, наружные зеркала регулировать удобнее, а вот заставить двери хорошо закрываться – сложнее.
На ИЖах теперь комбинация приборов с самотестированием: после поворота ключа стрелки проходят до конца шкал, а потом включаются в работу. Можно было бы похвалить «Фабулу» за один ключ, но его крайне неудобно вставлять в замок пятой двери – мешает поводок «дворника».
У доставшегося нам экземпляра хорошо дуло из всех дефлекторов. Надеемся, это не просто везение, а признак реального повышения качества, на которое было столько нареканий полгода назад.
Российская специфика заставляет обратить внимание на одну мелочь – дополнительный краник «печки» под капотом «Фабулы». У ВАЗ 2104 такого нет. Отнести это к достоинствам или недостаткам? Судите сами. Из автосалона «Фабула» уехала с открытым краном и на попытку перекрыть горячий воздух рычажком на панели реагировала вяло – прохлады не было. Стоило нырнуть под капот и закрыть краник – все пришло в норму. У «четверки» тепло благополучно перекрывается из салона – вроде бы удобнее. Однако по опыту знаем, что через год-два «печка» «Жигулей» тоже начнет греть, когда не нужно, а спасительного краника-дублера нет.
Что считать хорошей сборкой, а что – плохой? Скажем, в «Фабуле» плохо закреплены пластиковые детали салона – пепельницы, накладки П-образных ручек дверей, крышки подлокотников. Но это проблемы не сборки, а упрощенной до предела конструкции.
Попавшие к нам на тест машины оказались собраны лучше, чем мы ожидали, – очевидно, благодаря стараниям тех, кто проводил предпродажную подготовку. Не будем заострять внимание на мелочах – по твердой «четверке» за качество машины заработали.
Вместо или вместе?
Заменит «Фабула» на наших дорогах «четверку» или, как тень, все время будет где-то рядом?
Когда «Ода» была почти вдвое дешевле вазовской «десятки» и в 2,5 раза доступнее «Нексии», критиковать ее за простоту было как-то неудобно. Но разрыв в цене сокращается!
На сторону ВАЗ 2104 может склонить еще одно немаловажное обстоятельство – авторитет автомобиля с хорошо отработанной конструкцией. Но, как ни странно, до боли знакомые «Жигули» могут стать лучшей агитацией за «Фабулу». Хотя бы потому, что вазовская «классика» многим приелась.
Автор: Александр Будкин
Подбирая для сравнения пару отечественных универсалов ВАЗ-2111 ($7400) и ВАЗ-2104 ($4900), мы не задавались вопросом, который лучше – ответ на него написан на ценниках. А вот оценить дистанцию, отделяющую машины друг от .
За рулем
Выбор и покупка автомобиля
Собственно встал вопрос о покупке авто не боллее 100 т.р.
Сейчас есть классика 04, но по обективным причинам, нужно что-то получше в плане места сзади для пассажиров и побольше.
Обязательно с 4-мя дверями.
Есть вариант с ИЖ 2126 Фабула (или просто 2126) - 2004-05 года и иномарками начала 90-х.
Машина нужна для раз-два в неделю съездить в магазины + летом 2-3 раза/мес на дачу. То есть не особо эксплуатироваться будет.
P.S. Волгу не надо.
Добрый день.
Собственно встал вопрос о покупке авто не боллее 100 т.р.
Сейчас есть классика 04, но по обективным причинам, нужно что-то получше в плане места сзади для пассажиров и побольше.
Обязательно с 4-мя дверями.
Есть вариант с ИЖ 2126 Фабула (или просто 2126) - 2004-05 года и иномарками начала 90-х.
Что посоветуете?
Машина нужна для раз-два в неделю съездить в магазины + летом 2-3 раза/мес на дачу. То есть не особо эксплуатироваться будет.
был два года назад в командировке в караганде так вот там весь город ездит на таких пасатах. нет слов. в нем просто ничнего не работает ни печка ни омывальники. и как правило то что еще как то работает постоянно ломается. нах такое счастье
зы: смотрите трезво на вещи машине 20 лет. это треть!жизни по современным меркам. запчасти могут быть вобще хоть бесплатными за****т бесконечный ремонт
Как обладатель ИЖ 2126 Ода, могу предположить, что относительно 4ки в Фабуле сзади места столько же, а по некоторым запчастям (например, плохой омской КПП) проблем будет больше из-за снятия с производства. Плюсы только внешний вид (относительно классики) да более удобно и просторнее спереди (относительно классики).
ИМХО, только Волга, хоть Вы и против.
Касаемо Вектр и Пассатов. То, что надо, если найти хорошую. Предполагаю, что 100 тыщ уйдет за машину и 50 на приведение в рабочее состояние. И, само интересное, думаю, Фабула 03-05 обойдется не дешевле в ремоне старых пассатов и ломаться будет не реже.
1995г. Что думаете?
1995г. Что думаете?
я бы на это посмотрел!
Потом фотки выложи
Можно стать непосредственными участниками - билет стоит 1000р!
Шоу состоится, если подпишеться 20 человек и более!
Место проведения: Северо-Запад РФ!
--
P.S. А что думаете то про FordEscort от 1993г?
Escort 95 г. будет гнильем полнейшим
А тачку проще сдай на металлолом или продай по запчастям
Escort 95 г. будет гнильем полнейшим
А тачку проще сдай на металлолом или продай по запчастям
Ну-ну, я смотрю вы прям спец по фордам и владели не одним эскортом
К сведению автора: эскорт довольно неплохая машинка с своими + и -, та что 95г. это мк-6 получается, предпоследнее поколение, из ржавчины арки и пороги в большей степени.
Да, если решили эскортик брать, то там надо с правильным двигом выбирать. ну и много еще всего, если интересует что конкретное по эскорту пишите здесь или в личку, постораюсь ответить
А налог на неё так и будешь платить?))))
Escort 95 г. будет гнильем полнейшим
А тачку проще сдай на металлолом или продай по запчастям
Ну-ну, я смотрю вы прям спец по фордам и владели не одним эскортом
Сам не владел, но у друга такой авто был, так что видел своими глазами во что превращается кузов и зрелище это не из приятных
Escort 95 г. будет гнильем полнейшим
А тачку проще сдай на металлолом или продай по запчастям
Ну-ну, я смотрю вы прям спец по фордам и владели не одним эскортом
Сам не владел, но у друга такой авто был, так что видел своими глазами во что превращается кузов и зрелище это не из приятных
Ну вы знаете без ухода любой кузов таких годов ржавеет, у наших авто без постоянного антикора вообще за 5 лет дыры будут!!
И мне смотреть на других не надо, т.к. у самого есть эскорт, и куплен он за 120 был, уже более года на нем и хлопот он не принес. так что давайте не будем говорить о том что инку за 100 рабочую не кпишь!
Escort 95 г. будет гнильем полнейшим
А тачку проще сдай на металлолом или продай по запчастям
Ну-ну, я смотрю вы прям спец по фордам и владели не одним эскортом
Сам не владел, но у друга такой авто был, так что видел своими глазами во что превращается кузов и зрелище это не из приятных
Ну вы знаете без ухода любой кузов таких годов ржавеет, у наших авто без постоянного антикора вообще за 5 лет дыры будут!!
И мне смотреть на других не надо, т.к. у самого есть эскорт, и куплен он за 120 был, уже более года на нем и хлопот он не принес. так что давайте не будем говорить о том что инку за 100 рабочую не кпишь!
ну во первых не 100 а 120!! уже разница есть чувствуете и это разница существенна ибо тут пороговое значение цены когда за 100 еще не особо а за 120 уже другие машины а то что у вас нет проблем это не значит что при прокупке за эти деньги у другого их не будет))) машины 90 х годов это машины 90х и надеятся только там колодки менять ГЛУПО. если повезло то возрадуйтесь)))). а про кузов -уже спорить не будем что у фордов он намного хуже того же фольца.
самый показатель это sajhevs по ремонту авто 90-х - там куча народу сидит и проблемы обсуждает которые вам и не снились
Escort 95 г. будет гнильем полнейшим
А тачку проще сдай на металлолом или продай по запчастям
Ну-ну, я смотрю вы прям спец по фордам и владели не одним эскортом
Сам не владел, но у друга такой авто был, так что видел своими глазами во что превращается кузов и зрелище это не из приятных
Ну вы знаете без ухода любой кузов таких годов ржавеет, у наших авто без постоянного антикора вообще за 5 лет дыры будут!!
И мне смотреть на других не надо, т.к. у самого есть эскорт, и куплен он за 120 был, уже более года на нем и хлопот он не принес. так что давайте не будем говорить о том что инку за 100 рабочую не кпишь!
ну во первых не 100 а 120!! уже разница есть чувствуете и это разница существенна ибо тут пороговое значение цены когда за 100 еще не особо а за 120 уже другие машины а то что у вас нет проблем это не значит что при прокупке за эти деньги у другого их не будет))) машины 90 х годов это машины 90х и надеятся только там колодки менять ГЛУПО. если повезло то возрадуйтесь)))). а про кузов -уже спорить не будем что у фордов он намного хуже того же фольца.
самый показатель это sajhevs по ремонту авто 90-х - там куча народу сидит и проблемы обсуждает которые вам и не снились
ну по поводу цены ваш довод не убедителен, автор хочет эскорт 1993-1995, а это мк-6, я купил 1997, это уже мк-7. т.е одинаковая только подвеска и возможно двиг, а кузов и салон другие! А по надежности форда мне говорить не надо, авто среднее, ремонт дешевый, а насчет кузова, так я думаю пороги и арки уже переварены будут, так что без дыр!
Ну и конечно я не утверждаю что любой, первый попавшийся эскорт будет безпроблемным, вообще любой бу авто по сути не может быть на 100% без проблем. Все надо смотреть и искать.
о каком дешеевом ремонте эскорта за 100 тр вы говорите)))))))). колодки менять может да. а как двигатель коробку подвеску элеткрику тормозную систему ситему впрыска топлива подвеску рулевое - все это перетряхивать тоже дешево!? не смешите меня. и не надо говорить что родные запчасти на форде ходят по сто лет инеломаюцца. и не не трогать ничего придется если только машина в абсолютном идеале а если нет то уж ПОЛЮБОМУ большая часть систем в таком возрасте на такой машине пойдут в отказ. да полюбому.
можем спорить до усмерти но лично и очень хорошо знаком с эсплуатацией авто разных марок этих годов готов подписатся где укодно под каждым своим словом и это будет правдой.
как вы думаете сколько проживет фордовское рулевое? а тормозные трубки? а диски? а система питания? а элеткрика? а двигатель? а коробка? а по мелочи? прочее? подумайте хорошо.. так вот при таком возрасте этому всему КОНЕЦ как раз или уже давно и если это не поменяли до вас до менять вам - а теперь посчитаем. дешево?
а теперь подумаем где вы видели авто с капремонтом кузова двигателя и всего чего только можно за 100 тр. правильно в сказке
про порог уцены - если вы не вкурсе то значит рунком не владеете- есть такой порог как раз на сто тысячах. всем известно что девятка за 120 будет в норм стостоянии а за 100 уже с проблемами в том числе и по кузову. гольф за 100 будети полупроблемный а за 120 уже в идеале. и так далее не буду подробно описывать степень проблемности но цена в 100 имеет немаловажное значение и является определяющей в этом случае. и ваш пример тут совсем не к месту.
Да вы походу вообще не поняли что я писал выше про цены.
Я повторюсь: тот что у меня эскорт, и тот что хочет автор это 2 разные вещи. Это всё равно что говорить о ценах на гольф2 и гольф 3. так что откройте авто ру и посмотрите на эскорты!! 93-95гг. в хор. сост. в среднем так и стоят 100т.р.
И говорить что купив такой авто надо будет всё поменять. т.к. никто, никогда там ничего не менял это очень смешно.
Если покупатель не лох, то он полюбому заметит если авто скидывают из-за серьезных проблем (двиг, каробка и т.д.)
А обычно люди ездят и ухаживают за авто, меняя по мере износа и ремонтируя узлы! , а потом хотят нечто получше, покомфортней и продают его.
з.ы. Я могу привести сотню случаев, покупки подобных авто и из них только 3-4 людям не повезло и авто сыпалось!
За бортом и вне времени: почему ижевская Ода так и не взошла на орбиту успеха
Успешно освоив заднеприводный лифтбек Иж-комби, о котором мы недавно рассказывали, конструкторы Ижмаша задумались о более прогрессивных конструкциях. В мире тогда быстро завоевывал популярность передний привод, как на модели Renault 12/Dacia 1300, и на стыке десятилетий в Ижевске построили свой концепт переднеприводника Иж-13. Увы, на тот момент в Минавтопроме СССР работали адепты классики – точнее, противники переднего привода. Советские чиновники поверили в передний привод несколько позже – уже в рамках сотрудничества с Porsche по проекту Гамма, ставшего впоследствии ВАЗ-2108.
Новое на старых дрожжах
Р асположенному в Удмуртии автозаводу новая модель была необходима еще и для того, чтобы не только номинально присутствовать, но и завоевать определенные позиции на внешних рынках. Ижи, равно как и заднеприводные Москвичи, на эту роль уже не очень годились.
При неизменной поддержке секретаря ЦК КПСС Д.Ф. Устинова удмуртскому предприятию все же удалось заполучить в 1975 году заветное техническое задание на новую модель – но, увы, по-прежнему классической компоновки.
Впрочем, после тщательного анализа различных компоновочных схем конструкторам стало очевидно, что проблема не столько в типе привода, сколько в самом кузове и конструкции подвесок. В мире оставалось достаточно прогрессивных автомобилей с задним приводом – например, те же немецкие BMW.
Вывод напрашивался сам собой: если ввести современные конструктивные решения вроде подвесок типа Макферсон и осилить широкое применение лёгких сплавов и пластика, то автомобиль с приводом на задние колеса проиграет переднеприводнику не так уж много.
Более того, уже на этапе первой проработки компоновочной схемы с использованием старых-добрых агрегатов от обычных Ижей оказалось, что по сравнению с прежними моделями можно выиграть достаточно много пространства. По первым расчетам выходило, что будущий Иж по наружным габаритам не сильно превосходил своих собратьев, зато по ширине и длине салона не особо уступал Волге! Звучит несколько нереально, но этому есть объяснение: из-за «уплотнённого» и сдвинутого вправо-вперёд силового агрегата салон как бы «наезжал» на моторный отсек, что и давало итоговый выигрыш по простору.
Интересно, что автомобиль уже на уровне ранних прототипов серии «Т» образца 1979 года получил современный кузов типа хэтчбек, который по пропорциям и общей проработке ничуть не уступал не только вазовским «концептам» той поры, но и общемировым тенденциям в дизайне автомобилей этого класса.
Интересно, что по мере работы над компоновкой и технической частью постоянные изменения вносились и в дизайн. Если сначала Орбита была откровенно угловатой, как «зубила» от ВАЗа и Volkswagen, то впоследствии от резких граней отказались в пользу более плавных линий и округлых поверхностей, для чего прототипы даже отправляли во Францию – на доводку специалистами фирмы Renault совместно с представителями завода. Это должно было обеспечить улучшение аэродинамических качеств. Именно в ходе работы над прототипами серии О3 и была найдена внешность предсерийной машины, плавные линии которой в итоге оказались вне времени.
Правда, судьба распорядилась так, что внешность серийных автомобилей все же несколько отличалась от того, что было задумано дизайнерами. Ведь многие детали (например, руль и передние фары ВАЗ-2108) пришлось заимствовать от уже выпускавшихся моделей. Разумеется, на цельности образа автомобиля это сказалось далеко не лучшим образом.
Что-то слышится родное: в интерьере сначала стояло рулевое колесо от ВАЗ-2108. Затем его заменили «десяточной» баранкой.
В процессе работы над техникой Орбиты пришлось отказаться и от столь перспективной схемы задней подвески рычажно-пружинной конструкции с А-образными рычагами, которую решили использовать ранее. Более того, существовало еще несколько вариантов задней подвески оригинальной конструкции, однако в итоге в серию пошла подвеска уже хорошо проверенного на Жигулях типа.
У конструкторов было много планов и по трансмиссии. Гидромеханический автомат (!), дифференциал повышенного трения – такого у советских автомобилей малого класса не было ни до, ни после Орбиты. Правда, и у самого ижевского хэтчбека этих инновационных опций впоследствии не наблюдалось – осилить массовый выпуск и достойное обслуживание АКП в СССР не могли еще со времен «двадцать первой» Волги, а дифференциалы из экспериментальных партий просто разваливались.
Конструкторы «смирились» с традиционной механикой и постарались избавиться от «родового проклятия» всех москвичеводов – нечеткого включения передач и плохой работы самой коробки. Увы, впоследствии выяснилось, что ресурс и надежность трансмиссии так и остались больным местом ижевских автомобилей, что особенно было заметно на фоне сравнительно бесшумных и долговечных агрегатов Жигулей.
Позже, не сейчас…
Увы, успешно проведённая госприёмка не помогла: в конце 1984 года скончался Устинов, который «вёл» завод на уровне Совмина и ЦК КПСС, оказывая ему всяческую поддержку. После этого выпуск Орбиты отложили, попутно заставив конструкторов упростить автомобиль с целью снижения себестоимости производства.
Существовали как минимум две веские причины родом из Тольятти, почему Орбита задержалась в пути: в 1984 году начался выпуск универсала ВАЗ-2104 и первого переднеприводного хэтчбека ВАЗ – модели 2108.
Понятно, что не обошлось без влияния бывшего Гендиректора ВАЗа В.Н. Полякова, являвшегося вот уже почти десятилетие Министром автомобильной промышленности. Несолоно хлебавши, ижевским специалистам вновь пришлось «резать по живому» — на сей раз выполнив серию прототипов О5.
Финальный облик автомобиля после 1987 года получился именно таким
Несмотря на то, что работа была выполнена максимально быстро, наступил черный для всего советского автопрома период – официальное прекращение финансовой поддержки новых проектов на государственном уровне, без которого взять огромные средства на освоение и запуск даже уже готовой на бумаге модели было просто невозможно!
Однако невзирая на трудности, для Орбиты все же было закуплено современное японское и португальское оборудование для прессовки, сварки, литья и окраски кузовов, а также возведены здания соответствующих цехов. А затем… советское государство прекратило своё существование, оставив предприятия отрасли один на один со своими проблемами.
Потенциальный советский покупатель увидел Иж-2126 на обложке журнала За Рулем именно таким – почему-то на дисках от ВАЗ-2103
Завод в Удмуртии выживал как мог – в основном, за счет продаж «каблучков», поскольку спрос на лифтбек Иж-21251 к началу девяностых стал совсем небольшим. Проще говоря, устаревший Иж-Комби брали, в основном, от безысходности или для банального вложения стремительно обесценивающихся денег.
Рожденные среди лишений
Первые мелкосерийные Орбиты, выпущенные по обходным технологиям, встречались весьма редко и, как правило, в «родной среде обитания» – то есть, в самом Ижевске. Зачастую их владельцами оказывались сами сотрудники Ижмаша.
Грустный факт – до 1995 года было изготовлено всего несколько тысяч Иж-2126. А ведь самой конструкции к тому моменту было уже десять лет!
Причем «мертворождённой» модели не везло не только в долгом пути на конвейер: в конце девяностых оказалось, что еще в 1986 году торговое наименование «Orbit» было зарезервировано компанией ItalDesign. От космоса пришлось уйти в поэзию – и автомобиль получил «нейтральное» название Ода. Правда, как и изначальная Орбита, особо к машине оно «не приросло» – машину обычно именовали либо по индексу, либо просто называли «новый Иж».
ИЖ 21261
У меня не простой ИЖ 21261 «Фабула», а полноприводный. Купили его в 2005 году. Специально с учетом того, что надо вывозить семью на дачу почти на все лето за 250 километров от Москвы. Плюс, приемлемая цена за новый автомобиль и более дешевый сервис, чем у иномарок. Плюс, повышенная проходимость и, соответственно, больший дорожный просвет (при наших-то ямах на дорогах). Что можно сказать - в основном довольны. Есть, конечно, определенные недостатки. Во-первых, нам, судя по всему, досталась машина с недоделанными (видимо не отбалансированными) карданами. Гудела ужасно. Под конец в ИЖ 21261 начало что-то дребезжать, как железкой по асфальту. Но ничего не развалилось, не вывалилось. На спидометре 44000 за два года. Поменяли мне карданы — стала вообще красота. Летом ездили за 1500 километров на юг. Там ИЖ 21261 начал капризничать — то вдруг глохнет и не заводится, то все в норме. Муж долго ковырялся. А потом просто взял и зачистил контакты на крышке трамблера. И все заработало. Коробка, конечно, шумит. Но, ребята - сколько в нее влезает груза. Если со старта дать педаль в пол - иномарки первые 3-5 секунд «отдыхают». По трассе идет 140 спокойно. Можно и 150-160, но шумновато в салоне. Купили его летом. А той же зимой, на даче, съехали с дорожки в сугроб, который доходил почти до нижней грани окна. Я уже примерялась, как мне вылезти и толкать. Забыли, что он 4х4. Потом сообразили. Муж «погазовал», чтобы все колеса заработали, и «как по маслу», без раскачки, без особого напряжения, спокойно выехали. У нас две машины: ИЖ и «КИА Спектра». Обе одного завода. КИА, конечно, приятнее. Иномарка есть иномарка. Но когда встал вопрос: продать ИЖ и купить другую иномарку, мы однозначно решили — ИЖ останется. Мы им очень довольны.
Достоинства : вместительный. Проходимый. Весьма быстрая. Недорогой в обслуживании.
Недостатки : шумная коробка. Небрежность российской сборки.
Иж 21261, 2004 г
Достоинства : надежный двигатель. Ремонтопригодность. Качество окраски кузова. Проходимость. Удобный и вместительный салон. Дешевые запчасти.
Недостатки : отсутствие некоторых редких запчастей. Сняли с производства.
Иж 21261, 2004 г
Общее впечатление: это автомобиль, который стоит своих денег. В салоне некачественный пластик, но салон ИЖ 21261, да не обидятся на меня владельцы «девяток», не содержит в себе гигантских «сверчков. Да и на вид (но не на ощупь) вполне презентабелен. Вообще, качество сборки приемлемое. Конечно, это не Toyota или Nissan, но после легкой доработки напильником получается неплохой автомобиль. Двигатель достаточно надежен, ремонтопригодность на «пятерку» и очень дешев, как сам по себе, так и по запчастям. КПП обладает весьма неплохим межсервисным интервалом (1.5 литра «трансмиссионки» - не шутка), довольно удачным рядом. С такой коробкой ИЖ 21261 превосходит по динамике стандартную «шестерку». И хотя она вкупе с редуктором заднего моста наполняет салон отчетливо слышным гулом, требует внимания лишь в смысле смены масла. Подвеска очень энергоемкая, клиренс в порожнем - 172 под редуктором, 190 под защитой (лучше многих кроссоверов). Достаточно надежен. Кузов частично оцинкован, и при своевременной обработке «антикором» ничуть не хуже сопротивляется коррозии, чем многие недорогие иномарки. Салон у ИЖ 21261 очень просторен для таких внешних габаритов. Четыре дядьки по 190 см помещаются довольно свободно (голова и колени задних пассажиров не контактируют с потолком и передними креслами). Но классика есть классика: сзади - туннель, и третий - явно лишний. Хотя ширины бы хватило - двери довольно тонкие. Теперь о грустном: система питания двигателя. Топливный шланг внутренним диаметром 8, крепко притянутый к штуцеру - шестерке хомутом - нечто. Поставил переходник, чтобы хомут каждые пять минут не подтягивать. А ОЗОН - тот еще зверь. Тормоза - что-то с чем-то. Требуют своевременной настройки и диагностики. Стальные шланги тормозов (а не медь) - это просто гениально. Хотя когда работают - работают хорошо. Электрика - замечаний нет, а штатная проводка под ПТФ стала приятной неожиданностью. Хотя диод в цепь регулятора поставить пришлось - иначе недозаряд. Ходовые качества ИЖ 21261 вполне на уровне. Управляемость практически идеальна, руль легкий (рейка как-никак). Разве что педаль сцепления туговата, но это решается переделкой цилиндра сцепления. Автомобиль уверенно едет со скоростью до 140 км/ч, дальше не стоит. Дорогу держит прекрасно.
Достоинства : ремонтопригодность. Управляемость. Проходимость. Вместительность.
Недостатки : множественные огрехи сборки. Шумная трансмиссия.
Иж 21261, 2006 г
Уволили с работы, пришлось пересесть с Мазды в каменный век, а именно в Иж 21261. Как говорил, уже что за 4500 тыс. долларов (цена вместе с доп.оборудованием: антикор, подкрылки, музыка, сигнализация с ЦЗ) оптимально для перевозки грузов по Москве и области, с редкими поездками в Белорусь. Эргономика лучше, чем в ВИС. Рулевая колонка ВАЗ 2110 с эмблемой ИЖ (не регулируемая), сидения с боковой (советской) поддержкой, в целом достаточно удобно. Качество отделки - панель не скрипит, все включается. Обзорность вперед в чистую погоду отличная. В грязь левый дворник не доходит до стойки 10 см. Фары светят на грани удовлетворительной работы на неудовлетворительную оценку. Обзорность назад - надо уметь ездить, парковаться по зеркалам, для облегчения прикрепили увеличительные зеркальца. До 110 км/ч не едет (до этого был ИЖ 2717 с двигателем ВАЗ 2106, тот бодрее намного). После 110 км/ч нормально разгоняется до 165 км/ч (по спидометру). С Жигулевским движком, выше 135 не ехал. Коробка - пламенный привет создателем этого «чуда». Она не ВАЗовская, а чья-то другая. Вылетело из головы чья. При включении передачи рычаг ходит так, как у ВАЗ 21099 на нейтрали не ходит. Нейтралка вообще 25 см. Но с полной загрузкой (а возим мы тяжелые вещи) около 650 кг груза плюс 2 взрослых мужчин, не худосочного вида Иж 21261 везет без надрыва, ущербными в потоке не чувствуем, никому не мешаем, сами обгоняя. Управляемость - восьмерочная рулевая рейка делает свое дело. Легкий руль, понятная взаимосвязь между рулем и колесами. Плавность хода - при незагруженном кузове Иж 21261 трясет изрядно, кинешь 100-200 кг - мягче, чем Самара. Тормоза плохие. Ходы педали очень большие. Схватывает в конце. Говорят, главный тормозной цилиндр надо заменить, тогда будет хорошо. А может, нет. Багажник: объем почти 3,5 куб.м. увезет что нужно. Борт из двух частей. При тяжелых длинномерах можно откинуть низ (он крепится параллельно дороге цепями. Паспортная грузоподъемность - разность полной массы с максимально разрешенной - 650кг. Реально (спасибо рессорам): груз 700 кг плюс 2 мужчин плюс запаска и бензин в баке.
Достоинства : багажник. Обзорность.
Недостатки : тормоза. Коробка передач.
Иж 21261, 2004 г
Выбирал на мой взгляд из наиболее дешевых и ремонтопригодных отечественных машин для перевозки разного хлама, а именно ВАЗ 2104 и Иж 21261. Купил Иж. Что поразило сразу, как поется в известной песне (не помню, кто поет): «я его слепила из того, что было», а именно оказалось двигатель ВАЗ 2106, КПП (не знаю, но думаю ВАЗ). Задний мост, кажется от Ижа или Москвича, вакуумный усилитель тормозов от Москвича 2140, воздушный фильтр Москвич, фары от ВАЗ. Печка от Москвича 2141 (но могу ошибиться) передние колодки от ВАЗ 2108 и.т.д., Такое ощущение, что конструкторы Иж 21261 по дешевке сначала купили все запчасти со складов, а потом уже спроектировали эту машину. Что приятно удивило, собрали и спроектировали, на мой взгляд, лучше, чем ВАЗ 2104 (только с ним можно сравнивать Иж), а именно сам салон, сиденья (на мой взгляд намного удобнее, чем в Жигулях). Оказалось, что в Иже на торпеде (стоит ж/к табло), где можно посмотреть температуру за бортом, время и зарядку аккумулятора. За год эксплуатации проехали на нем 10 тыс. км (сейчас пробег где-то 40 тыс. км), поменяли (если сравнивать с более-менее нормальной машиной) много чего. Месяц назад поехал за запчастями на рынок в Южный порт, купил: глушитель 2 части, масло, фильтры, свечи, шаровые, главный тормозной цилиндр плюс вакуумник, цилиндр сцепления, багажник на крышу, тормозные колодки. На мой взгляд, Иж 21261 - более достойная машина, по сравнению с ВАЗ 2104, и если можно так сказать продуманная с точки зрения конструкторов.
Читайте также: